strangernn (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
strangernn) wrote2011-02-10 12:01 am
strangernn) wrote2011-02-10 12:01 am
Немецкий "Смерч": "Rocket System 80"
 В начале 70-х годов немцы, попробовали создать свою дальнобойную РСЗО приличного калибра для частичной замены стоящей на вооружении РСЗО LARS-1. Сильно подозреваю, кстати, что ее основной задачей было бы дистанционное минирование на путях прорыва советских танков. Уже первые прикидки показали, что ракеты с дальностью полета в 60-80 километров получаются весьма немаленькими и тяжелыми, а значит - требуют и соответствующего шасси. Чтобы оценить солидность ракет - можно сказать, что созданная в 1976 году шестиствольная установка потребовала в качестве шасси ни много, ни мало - а танка Leopard-1. Впрочем, вероятно, вопросы сопровождения танковых подразделений тоже сыграли свою роль, но тем не менее, на танковое шасси больше шести ракет не поместилось. |
 Пусковая установка "Rocket System 80" размещалась вместо штатной башни танка и была развернута стволами назад по ходу движения.Почему так? Полагаю. по соображениям баланса конструкции, чтобы не было проблем с развесовкой башни. А с другой стороны - машине в атаку не ходить, прямой наводкой не стрелять. Какая разница, куда в положении по-походному смотрят стволы?Так вот, шесть 280-мм стволов позволяли забросить около тонны боевой нагрузки на расстояние до 80км, вcе, казалось бы, нормально, - но вмешались иные соображения. А именно - программа модернизации РСЗО LARS до уровня LARS-2 И пускай дальнобойность у этих машин была в 2.5 раза меньше, чем у ракетного Леопарда, - но дешевизна пусковой и богатый ассортимент снарядов заставили и военных и экономистов предпочесть эту модернизацию - постановке на вооружение такой монструозной машины узкого назначения. |
no subject
Если с дивизионками все так и есть, то вот то что у нас в 1930е не получались хорошие зенитки (точнее была одна очень хорошая РЕйнметалл обр 1931/38 - 76,2мм 3К и все остальное либо сериями по 10-12 либо в опытах) - то сие никак не связано с универсализацией.
В смысле вообще. А просто с технологической слабостью заводов. Не будем забывать что немцы осваивали свой 37мм автомат 8 (восемь) лет. А от начала разработки 20мм автомата (1928) до выпуска промышленных партий в 1935м в Германии прошло то же семь лет.
А всякие Широкорады надувают щечки и рассупонивают - мол , вооот. зенитки в СССР были плохие потому что от дивизионок требовали универсальности.
no subject
(Anonymous) 2011-02-11 09:24 am (UTC)(link)но. если бы желание получить универсальную пушку исходило бы только из не возможности создать хорошую зенитку по причине технологической слабости то, да. так ведь желание убить двух зайцев всё равно преобладало. и в судьбе зениток это сыграло свою роль (конечно не как единственная причина). типа - универсалка есть какая-никакая, а альтернатива чистой зенитки. а вот если бы была поставлена конкретная задача создать зенитку (как единственно верный вариант) то, все затрачение силы и средства на универсалов (цифры не помню, но суммы внушительные) были бы направлены на устранение технологической слабости в нужной области .
no subject
Начну с того что под универсальностью у нас СЕЙЧАС (с легкой руки мемуаров Грабина) и тогда понимали РАЗНЫЕ вещи.
Универсальность тогда, по Тухачевскому - это в первую очередь франко, а не американская идея (недаром в пример у нас приводили не американскую опытную "универсальную" Т-3 (каковая зенитка приспособленная под дивизионку, удачная но дорогая и тяжелая (потому и ставилась на автомобильный, шестиколесный ход) а французские опыты еще 1920х годов с придачей дивизионной пушке свойств ГАУБИЧНОСТИ.
Универсальная в первую очередь - это требования пушечной балистики при наличии маневра траекторией по гаубичному (и переменным зарядом в гильзе или по французски тормозным диском на снаряде) и лишь во вторую очередь возможность ведения зенитного огня, причем ограниченная.
Недаром в 1932-34 артком считал 76,2мм пушку обр 1933 года - наилучшим решением универсального орудия (кроме увы дороговизны и сложности изготовления, глубокая модернизация трехдюймовки 1902г с однобрусным новым лафетом и новым стволом). Их даже серию сделали.
А универсальная - дивизионная-плюс зенитка - это только по воспоминаниям Грабина обр 1960х. Когда многое забылось, а многое переосмыслилось.
>и в судьбе зениток это сыграло свою роль (конечно не как единственная причина). типа - универсалка есть какая-никакая, а альтернатива чистой зенитки.
Никак нихтс - их и вели разные заводы, и разные группы в арткоме коорудинировали работу. и т.п.
Универсалки никак не рассматривали как зенитки, ни даже как замену зениткам. Их лишь по опыту ПМВ могли бы применять (и применяли,в ПВО в 1941-45 были ТЫСЯЧИ "дивизионных" трехдюймовок и ЗИс-3 например. на импровизированных (а то и заводских установках) для ведения заградительного огня и пр ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ зенитных целей). Но зенитки они не заменяли, и не должны были заменять ни по штату, ни организационно, ни на уровне конструкторских бюро и заводов (собственно под зенитки с самого начала выделели один завод, который не занимался другими темами - кроме зениток и унифицированных с ними ПТП сорокопяток :-)
>а вот если бы была поставлена конкретная задача создать зенитку (как единственно верный вариант)
Была поставленна. Конкретная. БЫли созданы опытные образцы и малые серии 8-К, 11-К.
С 1929 года трахались и до 1939 НЕ ОСИЛИЛИ. Никакая программа универсальных пушек тут не причем - Подлипки этой тематикой даже не занимались.
Создали специальное КБ - согнали туда всех имевшихся специалистов, закупили иностранные прототипы и лицензии. И десять лет непрерывного траханья прежде чем что то получилось. И сумм и средств не жалели. Просто не получалось. То стали не те, то технологически сложно, то просто нечем нарезать ствол большого удлинения. Получаться стало когда отказались от немецких прототипов, и взяли шведский - попроще и подешевле. Стволы в 80 калибров длиной нарезать не могли, 60 с небольшим на первых порах со скрипом но осилили. Но для этого было нужно время и опыт на неудачи.
А еще дико отставало лафетное производство - у нас в 1939-1942 - зениток делали больше чем станков для них. И универсалки тут непричем - подводили смежники с автозаводов.
no subject
(Anonymous) 2011-02-11 10:43 am (UTC)(link)спорить с вами трудно (мои познания в артилерии мне не позволяют - это надо в кладовку лезть, поднимать литературу). но, если все заводы и их КБ (красный путиловец, кировский и какие там ещё), "спецгруппы" ОГПУ и др. коллективы направить по конкретным специализациям и разумеется уделить часть зенитной тематике то это бы сыграло только положительную роль в этом направлении. так как сделано этого не было то, увлечение уни. и полууни. сыграло не последнюю роль в судьбе зенитной артилерии.
no subject
Они и были распределены по конкретным специализациям - дивизионными и универсальными пушками занимались две группы, гаубицами три , зенитками две (Подлипки и "спецгруппа" как раз, с иностранным опытом). Уделять ЧАСТЬ зенитной тематике - бесмысленно - в результате не получим ничего. Провал то у нас не в зенитках вообще (с ними то благодаря 3К и модернизации царского наследия (1915/28 образец делали до середины 1930х, а доводили до ума и капремонтировали до 1942)было все более менее терпимо) - провал был в зенитных АВТОМАТАХ конкретно. А специфику автоматики знали три КБ, одно из которых - еще и полностью загружено другими, не менее важными заказами.
Ну скажем нагрузили бы Петрова зенитной проблемой? Ну были бы у вас зенитки из Перми ВМЕСТО дивизионных гаубиц и корпусных орудий? стало бы лучше?
>увлечение уни. и полууни. сыграло не последнюю роль в судьбе зенитной артилерии.
Да вот и выходит что не сыграло. Ибо уни и полууни - это не в замену автоматов малого калибра, а в дополнение к 3дм зениткам - которых у нас как раз по штату, более того настолько по штату что в 1938-39 мы уже на качественную модернизацию замахнулись - 76,2мм начали по чешской придумке в 85мм перетачивать.
И еще один фактор не забудьте - у нас жопа с оптикой - часть обычных зениток и ВСЕ серийные универсалки и полууниверсалки выпущены БЕЗ зенитных прицелов. И тут уж - что такие делать, что сякие - все одно без толку - прицелов все равно меньше чем орудий.
no subject
(Anonymous) 2011-02-11 11:21 am (UTC)(link)последний выстрел (даже два последних). по ходу всей дискуссии зенитные автоматы в расчёт вообще не брал ( отдельная тема), речь вёл о кал. 76 и выше.
закон - если где-то прибывает то, в другом месте убывает. (миллионы на уни. можно было направить на туже оптику, в крайнем случае купить)
no subject
Эээ = а с этим все в ажуре было. Ну в общем и целом. Флоцкие покупали 100мм зенитки в италии, и дешево и недурно. А армейские все одно не имели тягачей что бы таскать что то тяжелее 4х тонн. Этим зенитным орудиям, "среднего калибра" как раз универсалки были не конкуренты, а подспорье. Как и реально применвшиеся в войну зенитки из дивизионок на ипровизированных установках.
Провал, причем провал полный был в массе от 7,62мм пулеметов М-4 (весьма недурных для своего времени) до 76,2мм зениток - ни автоматов, ни крупнокалиберных пулеметов (пулемет как раз был и неплохой, сначала магащинный ДК, а с 1938 и ДШК, но заводы пока не могли осилить более 30-50 штук выпуска в ГОД!).
А оптику мы и так покупали - цейсовские командогераты (приборы управления огнем) и дальномеры, прицелы - но в 1930е не особо горели нам все это продавать, а после 1938 не только нам - мир готовился к большой войне, и многие вещи стали копиться для себя вместо торговли...
и убавить и прибавить при полном отсутствии валового оптического производства не откуда. Нормальные оптико механические заводы заработали в начале середине 1930х = до этого ни опыта, ни оптического стекла, ни кадров разработчиков и работников. И универсалки тут совсем не причем - что два скажем, что три сталевара никогда не сделают одну плавку оптического стекла :-) А мастера по стеклу сначала надо подготовить. А сталеварам в это время можно заняться и пушками :-)